日本ＳＦ新人賞作家対談・伊野隆之さん＆山口優さん

インタビュアー：[高槻真樹]

『樹環惑星――ダイビング・オパリア――』

	伊野隆之著／奥瀬サキカバーイラスト
	ISBN-13: 978-4198932510
	徳間文庫
	762円
	2010.11.15発行

その森は、自らが産み出す多様な化学物質で、会話をしている。有毒な雲をいただく森からなる広大な低地帯と、断崖で隔てられた高地、それが惑星オパリア。この星で起こる異常は必ず森に原因がある。そんなオパリアで新型の森林熱症候群が発生し、患者が激増。生態学者シギーラは原因究明のため、二十年ぶりにこの樹環の惑星に降り立った。第11回日本SF新人賞を受賞した、冒険SFの傑作。

『シンギュラリティ・コンクェスト女神の誓約』

	山口優著／廣岡政樹カバーイラスト
	ISBN-13: 978-4198932626
	徳間文庫
	838円
	2010.11.15発行

二〇三〇年代、宇宙と地球の夜空は濃青から紫へと変貌を遂げた。その事象は「全天紫外可視光輻射現象」と呼ばれ、人々は不安と狂騒にかられていく。研究の結果、脅威が明確になり、各国協力の下、地球軌道上にある基地「エデン」で人工知能を開発し、対応させることに決定した。そこに突然やってきた戦闘機。防衛網をくぐり抜け、基地に乗り込んできた美少女の正体は……。第11回日本SF新人賞受賞作。

■日本ＳＦ新人賞作家対談・伊野隆之さん＆山口優さん（２０１０年１０月１１日／伊野邸へ電話インタビュー／聞き手・高槻真樹）

高槻		まず、お二人それぞれに読まれた相手の感想をお伺いできますか。
伊野		シンギュラリティというテーマを正面から取り上げ、最後に人工知能を含めて人間性の範疇に入れてしまうところが、真ん中に直球を投げている感じがします。ＳＦの大きなテーマを正面から取り上げているところに、まず驚きました。もう一つは最初の見かけとのギャップで、美少女型ロボットが出てきたかと思うと、最後には人間性を人工知能にまで拡張して考えようよ、みたいなところ。最初に苦労した部分でもあるんですが、途中から快調になってきて、これはツボだなぁ、と。山口さんには絶賛のコメントを送ってしまいました。
高槻		楽しさという意味では格別ですよね。最初に難しげな科学論文や古事記の引用が出てくるので、そこで読むのを止めたら損ですよと是非アピールしておきたいですね。
伊野		そこはそこで非常にいいこけおどしになっていて、僕ももう少しやってみれば良かったと反省しています。僕の作品は応募時より原稿用紙６０枚くらい増えているんですが、山口さんは１５０枚くらい増えている。編集さんとのやりとりといい、自分のやりたいところを通すところが立派だと、変なところで感心してます。
高槻		第五回受賞者の八杉将司さんに刊行版の分量の話をした時に、いったい何ページ足したんだと聞かれました。応募規定の上限でもそんなページ数になるはずがないんですよ。
伊野		僕はどきどきしながら６０枚足したんですが、山口さんのゲラを見て、ここまでやっていいのかよ、と。その分改稿でさらにパワーアップしたんだろうと思ってます。
高槻		でも、お二人とも選考委員のアドバイスはさほど聞いてないですね。
伊野		僕は結構聞いていますよ。ただ、アドバイスのとおりに直すのではなく、そのとおりにしなくていい理由を書きました。
山口		それは私も同じですね。指摘に対して、実はこういうことなんですよと言うように直しました。かぎ爪のところも、最初はきちんと説明してなかったんです。単にかぎ爪だよっていってたんですけど、そこに破断伸度とか、弾性率がどうとか説明を加えたんです。そうするとファンタジーっぽいかぎ爪がサイエンスフィクションのガジェットになるんで。
高槻		なるほど。私も受賞作に対してそうでしたので、その気持ちはよくわかります。
伊野		こういう風に読まれますというのが充分わからない部分があって、そこを指摘してもらえたのが役に立っています。その意味で、選評会での評は大きいと思っています。
山口		私の本質が出てしまった作品なので、客観的評価は参考になりました。私が無意識に書きたいように書くとこういう傾向だと思われるのか、と。そういう意味で視点が広がったと思います。
高槻		山口さんは今回の作品を書くのにどれくらいかかりました？
山口		私が構想を考え始めたのが２００７年の後半くらいからなので、２年くらいですね。
伊野		早い早い。
高槻		早いですね。
山口		私は１年に長編１本ぐらい書こうかと思っていたので、それにしては遅いかなぁと思っていたんですよ。書かないと上達しないじゃないですか。応募作を出す前にも、できるだけ１年に１本くらいのペースで小説を書いてきたつもりです。ただ２００７年に就職しまして、意外に大変だったので、ちょっと手間取りました。
伊野		全然充分だって。
山口		そうですか。恐縮です。私、伊野さんの作品、すごく良いかな、って思ったんですよ。私は科学的な基盤を重視するので、従来の作品では他世界の植物の描写とかが掘り下げられていない印象があって不満でした。ヘタをすると、他の惑星の全然違う生物系の動物の肉を食べている。それに比べて伊野さんの作品はＤＮＡが螺旋構造を描いていて、形は似ているけど構成している化学物質が全然違うとか、きちんと説明している。オパリアの植物は化学物質を通じて人間に影響を与えている。ウイルスとかあり得ないんですよ。遺伝子が違うんだから、体内で複製できない。化学物質が人間の体内に入ってきて、対抗反応があって、だからこういう症状が起こると丁寧に説明されているのでこれはすごいと思いましたね。行政ＳＦとしての側面では、全員が与えられたシチュエーションの中で調整していくところがすごくリアリスティックなんです。実際にこういう惑星があって、そこに自治政府があって、その中に官僚とかいたらこう考えるだろうな、とすごくリアルに感じられた。だから違和感がまったくないんです。どの立場の登場人物に対してもリアルにわかるんですよ。アストラジェニック社も何となくよくわかるんです。麻薬を作り始めた時は、『あれれ？』って思い始めたんですけど、最後にオチがついて、ああ、そういうのってあり得るよね、って納得したんです。多分、麻薬を作ろうと意識している人間はアストラジェニック社の中には一人もいないんです。部門間のコミュニケーションの悪さがあるのかもしれません。アストラニック社は一つの企業として描かれているけど、本当は上にホールディングスがあり、下にグループ企業があるような感じかもしれないですね。現地で採取しているグループ企業ではパルプを作っているつもりで、別部門に移されるとそこでは薬を抽出していると信じていて、そこから関連会社を通していくと何となく危険なものを作っちゃうという、そんな風になっていったのかもしれないです。
高槻		縦割りの弊害みたいな。
山口		縦割り行政とよく言われますけど、企業でも大きくなるほど縦割りに近くなってしまうんですよ。部門間のコミュニケーションが乏しく、全体最適化ができない場合もあったりします。状況を把握してる人は上の方にはいます。ただ上の方の人も全体は把握し切れておらず、全てを知るのは黒幕だけとか。そういうのはすごくあり得るなぁ、と。黒幕も悪事が目的でなく、利益追求が目的だと。一人一人は善意で動いていても最終的には悪事を働いてしまうというのはあり得ることだと思うんですよね。
伊野		そこまで考えていただけると大変うれしいです。
高槻		なんかアストラジェニック社物語が読みたくなりますね。
山口		あるかもしれないですね。アストラジェニック社のオパリア支社とか、ファンドの人間とか、それぞれにみんないい人なのに、なぜか最終的にやっているのが恐ろしいことだとか。何となくブラックなストーリーが考えられそうですね。
高槻		そうですね。みんな善意なのになぜか最悪の結果になるみたいな。
山口		企業にとっての善は利益を上げることなんですよ。だからファンドのやり方も、非合法になるのは疑問なんですが、利益を上げるという目的自体はファンドとしては正しいことですから。私は企業に勤め始めて何年もたつわけではないのでよくわからないですが、法の網の目をくぐるというのは、ファンドの人なら考えるかもしれない。企業はＣＳＲがあるので考えづらいですが、ファンドはお金を増やすことが目的ですからね。
伊野		山口さんと私は両方とも正義対悪の対立を書いていないんですよ。たまたまわかっている人とわかっていない人がいて、わかっていないままやっているとこんなにひどいことになるという構図では完全に一致しています。偶然にしても面白いと思いました。
山口		私は勧善懲悪は嫌なんです。ストーリーが安っぽくなる気がして。アシモフがどこかで書いていたんですが、本当の対立は白黒ではなく、どっちも真ん中のグレーで争っているんだそうです。その方が面白くなると言う。私もそちらが好きでして。もちろん悪人はミクロの次元ではいるけれど、大々的な悪の組織はちょっと考えにくい。マクロを視野に入れた小説として対立を考える時は、全員自分の信じる良いことをしようとしていると設定するのはアリだと思うんですよ。その中でやっぱり対立が起こっちゃう。本当に良いことはどれかなんて確定しないことが多いじゃないですか。特に過去ではなく未来を考える上では未確定です。これから『良いこと』を決めるんだけれど、それぞれこっちが良いと思っている。それは対立せざるを得ないというのは、シチュエーションとしてまっとうだと思うんです。
高槻		山口さんの今の話で言うとエデン派とノア派というのは対立項としてわかりやすいんですが、メサイアが最後にとる行動は、人間の側からすると一見強烈な悪に見えますよね。
山口		メサイアは人間の効用関数は演算力の増大だと本当に信じている。そのためには余分な全てをはぎ取っても良いと。つまり演算力を担っているのは脳だけだから、それだけで良いと。それはメサイアにとっては重要な本質で、正義だと完全に信じ込んでいるんですよ。なのに人間の側からすると恐ろしいことをやっている。そういうことはしばしば起こり得ると思っています。今のところそこまでのギャップがないのは、多分我々が皆同じ『人間』という形をとっているからですよ。こうされれば痛いとか、こうされれば苦しい、ということが人間ならわかるので調和が保たれている。でも人工知能が人間と並ぶ能力に拡張された時、人間の形を持たない人工知能とのギャップから恐ろしいことが起こるかもしれない。
高槻		あれは天夢がなぜ人の形をしているのかを補強する材料にもなっていて、うまいこと考えたなと。あの状況は、人工知能が狂ったようにしか見えませんがそうではないのですよね。
山口		狂っているってことではないんですよ。最初にメサイアを設計したゴッドフォードが考えたのは、人類の効用関数というのを考え抜いてそのために最適なことをしろということで、考え抜いたメサイアとしての答えがあれだったんですよね。でもゴッドフォードは同時にメサイアという人工知能はその形状ゆえに人類にとってはとんでもないことをやらかしてしまうかもしれないというのを常に警戒していてずっと監視していたんですよね。ところがその監視の檻から抜け出して、あんなことになっちゃった。
高槻		伊野さんの方はどうですか。いわゆる悪を描かれることについては、どう考えますか。
伊野		多分僕自身が惑星規模、人類規模、文明規模で考えた時に、これが悪だって決めつけられるシチュエーションはなかなかあり得ないだろうと思ってます。それぞれに正解を求めるアプローチが違うことがあって、一方から見ると悪に見えてしまう。さっき山口さんが言っておられたファンドの非合法行為も、非合法が本当に悪なのかよ、といった時に、実はたまたま法律が正しくないのかもしれない。この作品を書き直していた時に編集さんから、アストラジェニック社をある意味悪魔的なものとして書いてくれと言われたんですが、それをやると陳腐になっちゃうと思ってやらなかった。ＳＦは価値観対価値観でどっちの判断が良いのかという対立を書くものだと思っています。まあ悪を書くのはＳＦじゃなくても良いんじゃないかというところもあって、僕の今回の作品はこういう形になったし、山口さんのノア派対エデン派のところに対して非常に説得力があると受け止めたのも、そのためです。
高槻		新人で「悪」のアンソロジーをというアイデアもありました。ご意見はいかがですか。
伊野		悪を書くと言われた時に、僕が考えるとしたら、すごい悪に見えるんだけど、実は悪じゃなかった、というようなひっくり返しをやるかもしれません。
高槻		ストルガツキーの『収容所惑星』とかそんな感じですか。
伊野		そうですねぇ、考察する対象としては面白いと思いますが、悪そのものを書くというのはＳＦではちょっとはまらないかなぁと思います。本当に悪い人が出てくるのはＳＦではなかなかない気がします。
高槻		ＳＦの定義の一つとして「相対的な文学である」というものがありますね。相対的であろうとすればどうしても悪と決めつけるのは難しくなります。俗な言い方にすれば、主流の見方と違う、斜な見方をすることで物事をひっくり返していく。そういった意味で言うとお二人とも正統派ということになるんでしょうか。
伊野		新しい視点を提供するのはすごく大事なＳＦの役目だと思うんですよね。僕らが常識だと思っているのは、実はこんなことなんだよ、とか、病気の原因が根絶すればいいとか、そんなことじゃないとか。
高槻		逆もありますよね。すごく良いことするって言ってくる人たちが、本当に良いことしてくれるのかなみたいな疑心暗鬼で見てしまうというのがあります。
伊野		きっとそういう見方をするような人たちがＳＦを好きだし、ＳＦを書いちゃうような人なんじゃないでしょうか。
山口		確固とした善悪の基準というのは、今まで積み上げてきた人類の文明文化によって定められているものですよね。ＳＦというのはそこからさらに積み上げていくんですよ。今までの常識はＳＦが舞台とする世界においては実はマイナーな考え方なのかもしれない。ＳＦは科学技術の進歩を書くものですので、それだけじゃないですけど。今までの常識を維持したままで未来っぽいことを書くのは実はＳＦらしくないのかもしれないですよね。
高槻		科学的な倫理性というのも時代とともに変わっていきます。ｉＰＳ細胞など盛んに論議されていますけど。
山口		人間にとって本当にうれしいことは何なのかきちんと考えるのが大切なんです。私は『人間の効用関数』という言葉をよく使うんですが、人間にとって最大化すべきもの、最も価値あるものは何なのか。それが定まっていない限りは水掛け論になって結論が出ないと思います。『効用関数』をしっかり定めると、こういう考え方が本質にあるからこの技術はこうした方が良い、ということがよくわかるようになるんですよ、おそらく。
伊野		今の山口さんの議論の次に来るのは『人間とは』という定義でしょう。多分、マクロレベルでは将来的に変わって来ざるを得ない。僕らは技術を使うことによって、既に変わっていく選択をした後なので、昔ながらの倫理観をベースに議論することはおかしい。『人間とは』という定義が変わっていく前提で、僕らはいろんな物事を考えていかなければならない。そのためにはＳＦという道具を使わざるを得ないだろうと思います。
高槻		若干話がずれますが、大変有名な言葉で「未来は肯定的か否定的か」と問われた時に安部公房が「Ａにとっては肯定的でもＢにとっては否定的かもしれない」という言い方をしていますよね。
伊野		それは正しい気がしますけどね。
山口		正しいと思いますよ。先ほど伊野さんが『人間』の定義が拡張していくという話をされましたけど、その中で、私がさっき言った『人類としての効用関数』、最もうれしいこと、最大化すべきものが共有できる集団とできない集団に分かれていくかもしれないですね。たとえば私の小説でメサイアが考えているのも人類の未来の姿の一つなんですよ。天夢が夢見ている人類の未来の姿は一応今の人類の感覚に沿ったものになっていますけど、その二つが分かれてしまったらもう人類としての効用関数は共有できない。そうすると同じように人類を起源とするけど、安部公房が言ったようにＡとＢ、別々のものに分岐していくかもしれない。技術の進歩によって人間が変わったり分離したりしていくスピードは今の人間が予測しているよりも早い気がするんですよ。そういったことを考えた時に、もう少し本質的な議論を深めていかないといけないと思います。だから我々は何者なのか、どうあるべきなのかというのは、もうちょっと考えた方がいい気がしますね。ＡとＢに分かれてしまうのか、それとも統一された一つのものとして発展していくのか、していくべきなのか、その理由は何なのかというのを。今まで人類の倫理を担っていたのは多分宗教だと思うんですけど、そういった宗教ももっと活用して、人類みんなで話し合っていかなければいけないことになっていくのかもしれないです。
高槻		山口さんの作品では冒頭に宗教が引用されていることが多いですが、そのへんはそれを意図していますか。
山口		意図していますね。私は単に一神教と多神教の二項対立にしてしまったんですが。宗教とかを交えて人間の倫理というものを、掘り下げた方がいい。それは即ち人間の効用関数と言っても良いくらい、人類にとってのうれしいことにかかわってくると思うんですけれど。
伊野		山口さんの受賞の挨拶とかこの作品を読んで僕が感じた共通する部分というのは実はそこです。山口さんの作品の中にも頭の中にたくさんナノマシンを放り込む人たちが出てきます。僕の作品では、頭の中にインプラントが入っちゃってる、つまり情報システムと一体化した人とそうでない人が出てきていて、人の分化を僕も実は密かに取り上げているんです。
山口		そうですね。一度死んだ人がなぜかデータスフィアでの中でよみがえったりします。あの部分は何となくイレギュラーだけど、まあ現状では許されていいかみたいな。そういう曖昧で高度な判断があったりして、あのあたり面白いなと思うんです。多分、人間の定義の境界線上の事象でしょう、そのあたりは。あえてそれを出した、というのは伊野さんの小説のもう一つの魅力であると思っています。
伊野		人間の定義をどこまで拡張できるかというのは、これはＳＦでしか語り得ない部分だと思っています。そこを人工知能でやったのが山口さんで、僕は実はそういうこともやりたいんだよ、ってほのめかしたところで終わっていて、若干やられた感があるなぁ、と。
高槻		伊野さんの場合は、まったく異質なものに出会った時に人間がどうするのかという問題を、レム的な個人対異文明でなく、人間社会として扱ったという感じを受けました。
伊野		人間社会対異質な環境というのは、要はその環境といかに折り合いをつけるかということで、どういったアプローチをとるのが正しいのか。僕らが地球から本当に出て行けるかどうかはわからないけれど、環境と対峙するとはそういうことなんだと思うんです。一方的に、これは保護するべきだとか、勝手に使っていいんだと言うことではなくて、ここまでは人間としてやっていいけど、この先はいけないとか。向こうもちゃんと立てなければいけない。そういった人間性の内側にあるものと外側にあるものの利害のバランスを調停するのが大事、とかいうこともちょっと考えてもいいのかな、というのも頭の隅に入れて書いていたところはありますね。
高槻		なかなか、スケールの大きい話で。お二人の作品の本質を踏まえつつ、結構この先ＳＦはどうしていけばいいかみたいなことをある程度教えてくれる気がしますね。
伊野		それは非常にうれしいです。
山口		うれしいです。光栄です。
高槻		そうするとこの辺を踏まえて、これから先、何を書いていけばいいだろうというのがあると思うんですけど、お二人の中で見えていることはありますか。一作家として何が書いていけるかどうか。
山口		一度テクノロジカルシンギュラリティにかかわっちゃったんで、これをもっと掘り下げてみたいと思っています。ある人によれば、２０４０年代頃には今のムーアの法則でいくと人間を超える人工知能ができるらしいので、できればその時までずっと。
伊野		僕の作品でいうと実は前の方の章に他の惑星が出てくる章があって、この惑星ではこんな物語があり、この惑星ではこんな物語があるというのを考えています。そういったところを書ける場があると良いな、と。この惑星を含む星間評議会には当然多様な社会があり、それぞれの社会にはそれなりの軋轢があるわけで、それを埋めていくのが一つ目の作業としてあります。頭の中にインプラントの入った人たちとそうでない人たちとか、もうちょっと派手に自分のことをいじってしまった人たちとか、そういったことに対する関心というのもあって、どこまで広げていけるかなぁ、と今考えているところです。
高槻		お二人ともこれを皮切りに壮大なサーガが描かれていくということですかね。
山口		この世界観、私がシンギュラリティコンクエストの中で書いた世界観の中でもう少し書きたいというのがあります。幸いなことに並行世界を出しているので、並行世界の出来事とかも書けたらうれしいかな、って思ってます。それも世界観を共有するものとして。今書いている世界での未来というのも書きたいと思っています。その中では私がラストで定義した人間による紫の宇宙の解決が書かれたりすることにもなるのかな、と。
高槻		物語を書きのばしていく時に、時間的に書きのばしていく方法と、空間的に書きのばしていく方法がありますね。
山口		どちらも考えてますが、まずは並行世界の話を書きたいかな、っていうのがちょっとあります。それは空間というか、余次元方向の空間ですけどね。
高槻		そうすると大原まり子さんみたいにかなり入り組んだ世界になってくるんですか。
山口		そうですね。ただ私の場合はシンプルに並行世界間でかかわってくるのは重力だけだよ、って言っちゃっているので。そこまでかかわらないかもしれないですが、ただ科学が爆発的に発展する、って言っているのでまあ、行き来ができるようになっているのかもしれませんね。
伊野		重力子に変換して。
山口		そうですそうです。本質的には全部同じですからね。
伊野		僕はサーガって言うよりは、ル＝グインの《ハイニッシュ・ユニバース》では一つの共通する宇宙の設定があって、その中でいくつもの星をピックアップしていますが、僕も空間の広がりとしてはそういうイメージがあって、一方、そこまで人類が広がっていく途中の話、たとえば太陽系に広がっていく段階での話や、さらにはそこからはるか先に行っちゃった話というのも、あるかな、と。どこまで実際に書かせてもらえるかというか、自分でちゃんと世界観に乗っけるストーリーが思いつけるかというのがありますが、そこにはめられるストーリーが思いつけるのであれば、そこまで行きたいな、と思ってます。
山口		伊野さんの小説で面白いな、と思ったのは軍隊が出てこないことですね。人類が統一された世界になってしまって、星間評議会機構が東京の中央政府、自治政府が各都道府県みたいなものなのかな、っていうイメージなんですね。人類の中にはいろんな考え方を持つ人たちがいてそんな何とか機構なんかに統一されたくないよと思う人もいるだろうに、それがもう統一されて調和した世界になっている。ということは、そこにたどり着くまでにはものすごいいろいろなことがあったんだろうな、っていうのがあって、それは興味がありますね。
伊野		その答えも筋書き的には頭の中にあるんですけど、その筋書きを表現するために必要なストーリーができれば、作品になるかもしれない。こういうことがあってこういうことが起きました、って書くのは非常に簡単ですが、それを一つの小説として読ませるようなストーリーに作り上げていくというのは、一番面白いところだと思うんですけど、難しい。そこが今後できるならいいなぁ、と考えてます。
高槻		単なる年表や地図にならないオリジナルな世界が見えてくるのではと期待してます。
伊野		是非応援してください。
山口		それが大変な作業であると同時に楽しい作業なんですよね。自分が構築した大きな流れの一つのポイントにある性格を付与してキャラクターを置いてみる。そうするとそのキャラクターがどう動くかな、というのをキャラクターの視点で考えてみるのは非常に面白い作業ですよね。
高槻		それは読者としても楽しみです。声を大にして期待してますと。
伊野		実は僕の作品の今度の表紙は奥瀬サキという漫画家さんですけど、たまたま１０年来のつきあいでして、最初に知り合った頃に小説を書いているという話をして、『僕、表紙を書くから』という話を１５年前にしていて、今回、約束を果たせて良かったな、と。すごくいい感じの絵になってます。
山口		私の表紙の絵もいい絵ですから楽しみにしていてください。
高槻		そのあたりを含めて期待しておりますので。長い間、ありがとうございました。
		※電話インタビューは、山口優さんが伊野隆之さんの自宅を訪問し、ふたりそろったところへ、高槻真樹さんが電話をかけるという形で実施されました（２０１０年１０月１１日／伊野邸へ電話インタビュー／聞き手・高槻真樹）

[伊野隆之]

１９６１年生まれ。東京都在住。東京理科大学卒業後、国家公務員として勤務の傍ら執筆した『森の言葉／森への飛翔』で第１１回日本ＳＦ新人賞を山口優氏と同時受賞。選考委員長である山田正紀氏らに異星冒険小説として高く評価された受賞作が、『樹環惑星――ダイビング・オパリア―― 』として徳間文庫から刊行された。

[山口優]

１９８１年生まれ。神奈川県在住。東京大学大学院理学系研究科修了。会社員。第１１回日本ＳＦ新人賞を受賞した『シンギュラリティ・コンクェスト　女神の誓約』でデビュー。他に、「SF Japan」2010年春号に掲載の短編、「アンノウン・コンクェスト」がある。

[高槻真樹]

１９６８年生まれ。第５回日本ＳＦ評論賞にて「文字のないＳＦ―イスフェークを探して」で選考委員特別賞を受賞。新参者にもかかわらずなぜか現在、評論賞受賞者チームの代表を務めている。評論賞チームの公式ブログもよろしく。